Форум врачей - иппологов, специалистов конной индустрии, владельцев и любителей лошадей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Можно ли привлечь врача?

Сообщений 1 страница 30 из 33

1

Ох, вобщем, у моей подруги случилась беда. Решилась она кастрировать своего жеребчика 2х или 3х летку,точно не помню, вызвала вета,две недели назад он яйки ему почикал,через 3 дня приезжал опять,что-то "дорезать". После операции конь перепал,но так в общем был веселый,нормально кушал,двигался и тд. Сегодня ему стало плохо, его начало трясти, вспотел, начал часто дышать животом. Позвонили хозяйке(конь стоит у дедушки в деревне,за 100км от хозяйки) и вету,тот приехал, посмотрел,сказал это столбняк,он не лечится,увел коня в лес и пристрелил.......Хозяйке ессно никто не позвонил,не спросил,не предупредил.....Вет отдал деньги за кастрацию-4 000р и свалил.

Мозжно ли привлечь врача к ответственности за содеяное,и как это сделать грамотно?

2

На мой взгляд этот случай - проблема не только и не столько врача, сколько гигиена содержания. Очень тяжело доказать вину врача, но вот не соответствующее содержание - просто. И в 95 %осложнений виноваты к сожалению хозяева :dontknow: Грязь, невыполнение назначений, проявление ненужной инициативы...А вот то, что не известили непосредственного владельца - это полностью вина врача!!!

3

Вопрос как раз в том и есть, можно ли привлечь врача к ответу за самодеятельность? Ведь лошадь это всетаки "личное имущество",которое без ведома владельца было "испорчено".  Никаких попыток лечения врач не предпринял, при этом животное стояло и было в состоянии самостоятельно передвигатся. О диагнозе "столбняк" врач тоже никуда не сообщал, но сообщила хозяйка районному вету,тк встал вопрос об утилизации трупа. Врач обещал приехать взять патматериал для исследования. А если диагноз "столбняк" не подтвердится? и получится, что коня вообще непонятно за что пристрелили?....(уж простите за каламбур)

4

К сожалению, случаи излечения столбняка не зафиксированы, лечение не эффективно...За самодеятельность привлечь, конечно, можно. Непонятно почему пат. материал не был взят сразу? Теперь доказать некомпетентность врача будет невозможно, да и навряд ли он ошибся, у столбняка очень характерная картина.

5

А почему в литературе пишут, что он лечится? И что при своевременно начатом лечении выздоравливают до 60% животных? Да и в том районе этот диагноз лет 10 точно не ставился,хотя сх животных там много.

патматериал сразу не взяли,тк врачу это нафиг ненадо. Пуля в лоб,вот и лечение,и диагноз.

6

Цитата из книги К.П.Юров "Инфекционные болезни лошадей": "Лошади наиболее чуствительны к столбнячному токсину.", "Болезнь протекает в острой форме с ВЫСОКОЙ летальностью." У людей все проще и смертность ниже, так как человека подключают к ИВЛ, кардиомониторам и стимуляторам, используют препараты, которые к сожалению лошадям надо применять с огромными предосторожностями.

7

выше описанное мной касается лошадей, например эти строки из книги Т и М Пэворд "Полный ветеринарный справочник по болезням лошадей" , так же о лечении написано в "Справочник по инфекционным болезням животных" изд-ва "Лань".

по столбняку пишут, что лечится,если поймали на ранней стадии(пока на ногах и не сильно "колбасит", чем дальше,тем шансов меньше)

8

Но вот как-то ранняя стадия столбняка ловится ну очень редко. Может признаки были, да врача поздно вызвали...Спорить тут особо не о чем...

9

Да дело не в том,лечится\нелечится, а в том, что коня пристрелили без согласия владельца, за это и нужно с вета спросить, тк так делать нельзя.
Хозяйка договорилась с другим ветом, что тот приедет посмотрит, мало ли, вдруг этот ошибся(тк практикует неактивно),а тут такие плюшки...

Вот и назрел вопрос,а можно ли спросить за такое официально,и что для этого нужно,только и всего.

10

А простите дедушка почему ничего не сказал, или дед дал добро на отстрел? Какая-то мутная, странная история...Есть дед, почему он не известил? Почему дед не противился отстрелу???  o.O Тут надо еще и дедушку призвать к ответу...Если дел дал добро, то врач тут совсем не при чем...

11

Очень сложный вопрос про ответственность. И прежде всего тем, что применяется уже не родное ветеринарное законодательство или привычный Административный кодекс, а регулирующий имущественные взаимоотношения Гражданский Кодекс РФ.
Глава 5. Подраздел 3. Объекты гражданских прав определяет виды объектов гражданских прав отводя животным Статью 137. Животные.
К животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное. При осуществлении прав не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности.
Теперь о деятельности врача как исполнителя оказываемой услуги:
Глава 39. Возмездное оказание услуг.Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37,38,40,41,44,45,46,47,49,51,53 настоящего Кодекса.
Статья 780. Исполнение договора возмездного оказания услуг
Если иное не предусмотрено договором возмездного оказания услуг, исполнитель обязан оказать услуги лично.
Статья 781. Оплата услуг
1. Заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре возмездного оказания услуг.
2. В случае невозможности исполнения, возникшей по вине заказчика, услуги подлежат оплате в полном объеме, если иное не предусмотрено законом или договором возмездного оказания услуг.
3. В случае, когда невозможность исполнения возникла по обстоятельствам, за которые ни одна из сторон не отвечает, заказчик возмещает исполнителю фактически понесенные им расходы, если иное не предусмотрено законом или договором возмездного оказания услуг.
А теперь о самом сложном – о возмещении причиненного ущерба:
Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред. Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.
Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.
3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.
В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.

Формально можно требовать возмещение за вред, полученный от работников организаций, учреждений (например лечебниц) при выполнении работ, предусмотренных уставом (положением) этой организации.
И даже законом предусмотрено возмещение ущерба должностными лицами госорганов.

Статья 1068. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником
1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.
Применительно к правилам, предусмотренным настоящей главой, работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора (контракта), а также граждане, выполняющие работу по гражданско-правовому договору, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию соответствующего юридического лица или гражданина и под его контролем за безопасным ведением работ.
2. Хозяйственные товарищества и производственные кооперативы возмещают вред, причиненный их участниками (членами) при осуществлении последними предпринимательской, производственной или иной деятельности товарищества или кооператива.
Статья 1069. Ответственность за вред, причиненный государственными органами, органами местного самоуправления, а также их должностными лицами
Вред, причиненный гражданину или юридическому лицу в результате незаконных действий (бездействия) государственных органов, органов местного самоуправления либо должностных лиц этих органов, в том числе в результате издания не соответствующего закону или иному правовому акту акта государственного органа или органа местного самоуправления, подлежит возмещению. Вред возмещается за счет соответственно казны Российской Федерации, казны субъекта Российской Федерации или казны муниципального образования.

Все это оформляется исковым заявлением в суд и рассматривается там. Сложнее всего формирование доказательной базы и установление степени вины лица, причинившего вред. Проблемой будет получение объективного заключения и получение результатов независимой профессиональной экспертизы. Потом это все надо делать за свой счет, а это дорогостоящее мероприятие, за которое возьмется далеко не каждая  лаборатория. Важно также доказать, что в произошедшем нет вины самого потерпевшего, т.е. не нарушены предписания врача и условия содержания, кормления и т.п. Врач, который делал кастрацию, должен был формально с учетом правил Вашего субъекта, быть зарегистрирован как практикующий специалист. Тогда он может рассматриваться как причинитель вреда оказывающего услугу. Опять - же его могут освободить решением суда от  возмещения вреда, если не докажут его прямую вину. Если рассматривать как вину вынужденное умертвление лошади, то возмещения однозначно не будет, поскольку это действо совершилось с согласия представителя потерпевшего. Исходя из описанного случая можно надеется в основном на применение положений Административного кодекса, предусматривающего ответственность за  Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии). ст. 14.1. или Продажа товаров, выполнение работ либо оказание населению услуг ненадлежащего качества или с нарушением санитарных правил. ст.14.4. Кодекса РФ об административных правонарушениях (если деятельность врача официальна, и некачественность услуги доказана). Впрочем, вся эта ответственность предусматривает исключительно штраф в государственную казну или приостановление деятельности, что потерпевшему никаким боком. Еще можно апеллировать к нарушению законодательства, связанное с со статьей 10.8. Нарушение ветеринарно-санитарных правил перевозки или убоя животных или ст. 10.6. применительно к части нарушения правил утилизации биоотходов. Этим кстати должен был заинтересоваться районный госинспектьор. Ну и совсем не ветеринарная ответственность по ст. 20.13. Стрельба из оружия в не отведенных для этого местах. Только  материальной пользы от этого никакой. Порядок оформления бумаг по подаче искового заявления лучше узнать у проф.юриста, который все правильно составит, но что то мне кажется, что в этом случае дело, как говорят, не выгорит. К сожалению такие случаи не редкость (в смысле от них никто не застрахован). Кстати по опыту, и само страхование здесь не всегда компенсирует потерю. Страховые компании просто так большие деньги отдавать не хотят и скорее всего случай страховым не признают, если именно это как пункт (типа осложнение при ветеринарных манипуляциях не имеющих жизненно-важных показаний, повлекшее смерть животного) не записано в страховом договоре. Т.е. снова обращение в суд и т.д.

12

Alekxможно несколько вопросов.

Alekx написал(а):

Договор возмездного оказания услуг

А если договора нет?

Alekx написал(а):

Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.

Данная процедура проведена  врачом во внерабочее время, т.е он не при исполнении.

13

И еще вопрос к коллегам. Врачи гумманитарной медицины "пальцем не пошевелят" пока не подпишешь к.-л. бумагу. Это м. б. договор на проведение лечения (манипуляции), согласие или отказ на проведение лечения (манипуляции), информация о возможных осложнения и т.п. А вы в своей работе практикуете подобное? Ведь в данной ситуации ели бы был составлен договор на проведение операции с уточнением всех нюансов, то не возникали бы вопросы

vetsovet написал(а):

проблема не только и не столько врача, сколько гигиена содержания.

Екатерина написал(а):

дедушка почему ничего не сказал, или дед дал добро на отстрел?

14

Если коня начало трясти, он вспотел и стал тяжело дышать, то это больше похоже на сепсис. Интересно, а температуру хотя бы врач померил? Вполне возможна какая- либо раневая инфекция.

15

По результатам вскрытия- в одной ране гной,но отток его не затруднен, перетонит и начало отека легкого, остальное в пределах нормы(по протоколу вскрытия). Отправили материал в лабораторию,для уточнения диагноза.

Дедушке просто хорошо "на уши присели",что он шас прям во дворе сдохнет и вся эта зараза останется и тд,когда звонили бабушке,коня уже вывели со двора,(она была против "убийства") врач сказал,что назад он уже не дойдет и нет смысла его вести обратно.

16

Врач говорил,что мерил,но свидетелей этому нет. Говорит.температура была в норме.

17

vecz написал(а):

Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.

Эта статья 1068 относится к работникам, официально по договору работающим на некую организацию типа частная лечебница или СББЖ (все равно) либо на частное лицо или индивидуального предпринимателя. Непосредственно к физическим  лицам, занимающимся этой деятельностью не официально, ее применить нельзя. Что касается понятия договора. то к сожалению и здесь тоже сложно. Договор, ясное дело не заключался, небыло также оформлено или выдано других документов например финансовых вроде чека или счет-фактуры, появление которых тоже рассматривается как наступление договорных обязательств. Применима в принципе ст. 1064 как на частное лицо или статьи Административного кодекса за незаконное предпринимательство, работу без регистрации и нарушение неких ветправил, если докажут. А в принципе, я же говорю, без нормального оформления договора на выполнение работ доказать очень сложно, причем даже эти статьи Административного кодекса можно применить если есть доказательство например взятия денег за выполненную работу, а врач все будет отрицать и скажет, что это он просто- так зашел к дедушке чаю попить.

18

врача такого - пристрелить самого :mad:

столбняк - лечится. в т.ч. и сыворотками, используемыми для людей.

Один из случаев излечения приведен здесь: http://vethom88.valuehost.ru/content/view/16/44/

Alekx написал(а):

врач все будет отрицать и скажет, что это он просто- так зашел к дедушке чаю попить.

а тогда какого х.. извините он вобще полез к лошади :mad:

Подавайте в суд. Выиграете однозначно - только адвоката надо нормального найти.

19

Суд выиграть не раельно!!! Дед был - был, видел что твориться - видел. Какая бабушка? Причем тут бабушка, где она была? А столбняк лечится крайне редко!!! Если бы он так хорошо лечился, его бы не прививали и не делали каждый раз при ранах...

20

Екатерина, не нужно проявлять цеховую солидарность и выгораживать этого "недоврача".

налицо - халатность, превышение полномочий, самоуправство и еще можно много чего притянуть. Если это был не столбняк - некомпетентность.

Судиться необходимо (а лучше так прибить...). может тогда начнется понимание того, что надо в этой жизни хоть за что-то нести ответственность.

на дедушку не надо валить - что может знать о болезнях лошадей деревенский старик?

Екатерина написал(а):

А столбняк лечится крайне редко

у нас много чего редко лечится... в основном из-за низкой квалификации  медперсонала,  а не из-за неизлечимости болезни.

21

1. а делали ли коню прививки от столбняка?

2. А есть диагноз подписанный врачом?
(если нет, то получается, что коня без диагноза просто взяли и пристрелили)

22

classical rider написал(а):

Судиться необходимо (а лучше так прибить...). может тогда начнется понимание того, что надо в этой жизни хоть за что-то нести ответственность.

Судиться, в данной ситуации, бесполезно :( Только денег на оплату суд.процесса зря потратите...
А прибить - так здесь самому за решетку загремень недолго ;)

classical rider написал(а):

на дедушку не надо валить - что может знать о болезнях лошадей деревенский старик?

Вопрос - А почему лошадь была оставлена на дедушку, который в этих вопросах ни бе, ни ме, ни кукареку!?
Почему  вообще такая ситуация оказалась возможной!?
Держите лошадь "на глазах", вызывайте проверенных ветов (как-бы банально это не звучало), оформляйте взаимоотношения с хозяевами конюшни или специалистами соответствующим образом. И не будет подобных проблем. Т.е. от проблем, конечно, никто не застрахован, но в таком случае хоть с кого-то можно будет спросить :)
Мне, конечно, сразу возразят, что "не было возможности содержать рядом из-за... (далее по списку...). А если нет возможности содержать так, чтобы контролировать состояние лошади (хотя бы посредством нанятого знающего чела, а не ничего не сведующего дедушки) - значит не надо заводить!
Хозяйке могу только посочувствовать :dontknow: Потому как больше в этой ситуации сделать нечего.

23

Ольга Ш. написал(а):

Вопрос - А почему лошадь была оставлена на дедушку

вопрос не в этом. Как то всю жизнь лошадей содержали в деревнях.

контролировать состояние лошади после операции должен врач, а не "знающий человек". Совестливый врач, уж как минимум просто позвонит и поинетерсуется как чувствует себя пациент.

Вопрос о конкретных действиях врача, который не поставив хозяйку в известность умертвил лошадь.

Вот по этому поводу и НАДО СУДИТЬСЯ. Понятно уже из этой темы, что экспертизу и оценку действий  данного человека будет получить очень сложно, т.к. коллеги друг друга "в обиду" не дадут. Но чем больше будет таких случаев, тем больше  будут издеваться над нами и нашими животными. И владельцы же всегда будут виноваты...

описание состояния лошади уж никак не похоже на картину столбняка.

Аналогия - вы ставите машину  на мелкий ремонт в сервис, а механик решает (весьма безосновательоно), что машина ваша ремонту не подлежит и просто выбрасывает ее на свалку.

Отредактировано classical rider (07-04-2008 21:13:09)

24

classical rider написал(а):

о конкретных действиях врача, который не поставив хозяйку в известность умертвил лошадь.

Не так-то просто решить вопрос об эвтаназии неизлечимо больной лошади. Мы обычно ПРЕДЛАГАЕМ это сделать, если ситуация очевидная (животное сильно страдает, а врачебные манипуляции неэффективны), а владелец ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ сам. Поэтому ни о какой халатности или непрофессионализме речь не идёт - "злостный вред частной собственности". Пример с механиком - в точку!

25

Ольга написал(а):

Не так-то просто решить вопрос об эвтаназии неизлечимо больной лошади. Мы обычно ПРЕДЛАГАЕМ это сделать, если ситуация очевидная (животное сильно страдает, а врачебные манипуляции неэффективны), а владелец ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ сам. Поэтому ни о какой халатности или непрофессионализме речь не идёт

Только саму эвтаназию наверное этот врач делать не имел право. Если это именно так рассматривать, а не вариант подворного убоя, то же запрещенного, но к данной ситуации не подходящего. Посмотрите законодательство в области ветеринарии своего субъекта (или того, о котором идет речь). Про право осуществлять эвтаназию там наверняка написано. Есть ли там среди тех, кому это право доверено, некий будто-бы врач, который нигде не зарегистрирован и шакалит по дворам неофициально? Опять Административный Кодекс, привлечь по которому этого псевдоврача могут, но пользы владелец не получит.

26

Ну судить и рядить, не видя ситуацию на месности можно долго и главное без результата. Тут есть: врач, дедушка, хозяйка, бабушка, и еще врач. "Цеховая солидарность" отличное качество. Хозяйка могла вызвать специализирующегося на лошадях врача, и такой проблемы не было бы. В законе о ветеринарии сказано: "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЖИВОТНОЕ НЕСЕТ ВЛАДЕЛЕЦ"!!!

27

vetsovet, откуда вы еще одного врача то нашли?

vetsovet написал(а):

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЖИВОТНОЕ НЕСЕТ ВЛАДЕЛЕЦ

похоже в институте будущих ветрачей только тому и учат как всю ответственность перекладывать на кого-нибудь.. и это умение они совершенствуют в течение всей своей жизни, вместо того. чтобы повышать свой уровень профессионализма.

печально.... весьма...

знаете, это как в случае с детьми убитыми маньяком сказали бы что родители виноваты во всем...

Отредактировано classical rider (08-04-2008 15:50:05)

28

classical rider
не надо путать "теплое с мягким"

vetsovet написал(а):

"ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЖИВОТНОЕ НЕСЕТ ВЛАДЕЛЕЦ"!

В первую очередь, надо обращаться к врачам специализирующемся на лечении именно лошадей. Второе лошадь ну в общем, как и любое другое животное, после операции требует особого внимания. Следовательно, к любым манипуляциям с лошадью надо серьезно готовиться. Можно было взять отпуск и посидеть с лошадью недельку другую, или переставить лошадь на конюшню на время операции и реабилитации, а до этого внимательно отнестись к выбору врача.

classical rider написал(а):

знаете, это как в случае с детьми убитыми маньяком сказали бы что родители виноваты во всем...

И посмею заметить, что это сравнение не уместно, а вот в случае, когда Вы покидаете больницу до полного выздоровления с вас берут расписку, и неспроста...

29

classical rider написал(а):

vetsovet, откуда вы еще одного врача то нашли?

Я тоже поняла, что был второй врач который вскрывал, он не в счет?

classical rider написал(а):

похоже в институте будущих ветрачей только тому и учат как всю ответственность перекладывать на кого-нибудь..

По аналогии с машинами: по причине неисправности автомобиля произошла авария, пострадали люди, виноват кто будет хозяин который пожалел денег на качественную запчасть или механик, которому что дали, то он и поставил?
По поводу поста про неисправный авто и его отвоз на помойку. Если я попросила подругу отогнать машину в ремонт и ей там скажут что надо на помойку, что сделает подруга? Позвонит мне, и не позволит выкатить за пределы автосервиса машину до распоряжения хозяина...Поэтому не надо все валить на врача. Я тут вижу комплексную вину: деда, врача, нерадивой хозяйки.

30

Ребята, давайте жить дружно!!!! :flag:
Мы обсуждаем ситуацию,не имея  полной информации. Автор, Вы сами были свидетелем происходившего или вся история пересказана подругой?

Отредактировано vecz (08-04-2008 21:14:31)