Форум врачей - иппологов, специалистов конной индустрии, владельцев и любителей лошадей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



гомеопатия и гомотоксикология

Сообщений 61 страница 90 из 115

61

classical rider написал(а):

Короче, сообщество аллопатов, не желающее знать ничего нового,   пытается доказать, что "земля не крутится", потому что они этого не видят...

classical riderк счастью или к сожалению, большинство придерживается естественно-научной подхода, что выражается в поиске причинно-следственных связей, попытке объяснить на уровне рационального. Я считаю, что в нашей профессии это необходимо. У Вас несколько иное виденье, некая философская позиция. И в данном споре не будет  правых, потому что встретились не два разных мнения по одному вопросу, а  два мировозрения.

А вопросы к представителям "Хелвета" остались.

62

vecz, я как "естественный учёный" должен отметить, что не игнорирование явлений, объяснить которые мы пока не можем вовсе не противоречит естетсвенно-научному подходу. Хотя часто вредит репутации учёного в реальности. Кстати нужно не забывать, что наука с её научным методом описывает далеко не мироздание, а некоторую часть.

63

В психологии, например, попытка объяснить на уровне рационального все, что происходит с человеком считается не верной. Нет причинно-следственной зависимости, а есть две линии событий: то, что человек осознает как причины своих соственных поступков и другая цепочка которая абсолютна исключена из сознания и которая является истиной.

64

То Alekx
1. А все таки, какие из Ваших препаратов зарегистрированы по известным Вам новым правилам за последнее время?
К комплексным гомеопатическим лекарственным средствам производства группы компаний "Хелвет", ФГУ ВГНКИ, которое дает экспертное заключение о возможности регистрации лекарственного средства для животных либо в отказе регистрации на территории РФ предъявлялись  вышеперечисленные требования(см. предыдущее сообщение).
Выданы регистрационные свидетельства Россельхознадзором и присвоены номера в реестре лекарственных средств для животных на следующие препараты:
1. Травматин
2. Веракол
3. Лиарсин
4. Кантарен
5. Эвинтон
6. Хондартрон
7. ЭВЛ-SE композиция
8. Мастометрин
9. Овариовит
10. Травма-гель

2. Какие из этих вновь зарегистрированных или перерегистрированных по последним требованиям препаратов имеют конкретное указание о препарате ветеринарного назначения?
Все вышеперечисленные лекарственные средства для животных имеют утвержденную Россельхознадзором инструкцию по применению (где указаны показания к применению, дозировка и длительность курса лечения и профилактики), а также Технические условия.

3. Как ввозятся импортные гомеопрепараты и их основа (матрица что ли) на территорию России.
В реестре лекарственных средств для животных нет ни одного зарегистрированного импортного гомеопатического лекарственного средства для животных.

4. Намерены ли производители гомеопатических средств узаконить их наиболее простым для понимания практиков и проверенным способом - получать соответствующие наставления Департамента ветеринарии на каждое и тем самым закрепить право на их использование в ветеринарном законодательстве?
На данный момент на территории РФ есть только один производитель зарегистрированных  комплексных гомеопатических лекарственных средств для животных, обладающий регистрационными свидетельствами, утвержденными инструкциями и техническими условиями.

65

vecz написал(а):

другая цепочка которая абсолютна исключена из сознания и которая является истиной.

которая ТОЖЕ является истинной. Или вот ещё чудеса. Если они, допустим, случаются, то принципиально не могут быть изучены наукой. И будут ей отрицаться. Вобщем, мы, кажется, друг друга поняли :)

Вобщем мы, кажется, поняли друг друга.  К слову, в практике исследовательской работы субъективные впечатления об объекте или процессе играют очень важную роль.  Но в итоге они всё-таки должны быть превращены в чёткий результат. А вот в лечебной практике (что вам, конечно, виднее) всё почти наоборот - все препараты в совё время были как-то клинически испытаны, будем верить, что корректно. Но их применение большинство врачей всё равно основывает на своём личном опыте, который не имеет вида чёткого исследования. И поступают они, по-моему, совершенно правильно. Многие известные мне врачи, как ветеринарные так, и человеческие, имеют положительное впечатление о некоторых гомеопатических средствах. Это  наблюдение нет причин игнорировать.

66

vecz написал(а):

classical riderк счастью или к сожалению, большинство придерживается естественно-научной подхода, что выражается в поиске причинно-следственных связей, попытке объяснить на уровне рационального. Я считаю, что в нашей профессии это необходимо. У Вас несколько иное виденье, некая философская позиция

естественно-научный подход мне ближе чем какой-либо другой, поскольку я физик по образованию...

гомепатия требует кардинально иного подхода, нежели аллопатические методы. По сравнению с гомепатией аллопатия примитивна по своим методам и рассматривает пациента как набор независимых  органов - эдакое лего, собранное  с помощью молотка :)

http://classicalmedicine.ru/show.php?page=21

Гомеопатия и псевдогомеопатия.

            ХХУ111 - 1ХХ столетия ознаменовались бурным развитием естественных наук. Символично, что в это время немецкий врач Самуэль Ганеманн впервые в истории медицины сформулировал законы и принципы, управляющие здоровьем и болезнью, проверяя их на клиническом опыте. Научные эксперименты, начатые С. Ганеманном и продолженные его последователями, позволили рассматривать метод подобия как медицинскую науку. Но С.Ганеманна мало кто слышал. Его идеи были слишком передовыми для медицины того времени, основанной на материалистических концепциях: что причиной болезни является микробы и другие внешние агенты. Они охотились и охотятся за микробами, бактериями, вирусами, разрабатывая новые лекарства для уничтожения микроорганизмов. Результат этих ложных идей – разочаровывающие результаты, особенно в случаях лечения хронических заболеваний, что привело к интенсивным поискам все более токсичных лекарственных средств, которые сами становятся угрозой общественному здоровью. Даже если пренебречь опасностью от побочного действия лекарств, то можно получить лишь слабое временное облегчение. И это является признаком беспомощности аллопатической медицины, ее неспособностью эффективно бороться с болезнью.
            Идеальная терапевтическая система должна быть эффективной при минимальном, а в идеале – в нулевом риске для пациента. Эффект от лечения – это не тогда, когда устраняются или облегчаются симптомы, а тогда, когда на фоне лечения улучшается общее состояние пациента, улучшается качество его жизни. Эта система не должна быть дорогой, должна быть легко доступной и понятна всем гражданам. Именно гомеопатия отвечает всем этим требованиям.
            Так что же представляет гомеопатия сегодня, спустя 200 лет после ее возникновения? Почему именно сегодня так велико разночтение законов, принципов гомеопатии, тактики ведения больных?   
            Дело в том, что у гомеопатии есть один недостаток – ее крайне трудно освоить. Воистину,
самое трудное под солнцем – это думать
. Гомеопатия - это динамичная наука. Она  становится эффективной, если является живым пульсирующим знанием в сознании и сердце практикующего врача гомеопата. Прямо пропорционален эффект гомеопатии от знаний, которыми располагает практикующий врач.
Не бывает легкого пути как у пациента, желающего получить исцеление с помощью гомеопатии, так и у врача, использующего гомеопатический метод. Путь к болезни легок, путь к здоровью тяжел. При правильном гомеопатическом лечении неизбежно проявляются Законы гомеопатии, что выражается в возврате старых симптомов в обратном порядке и выходу болезни изнутри кнаружи, к смещению симптомов сверху вниз. Если удается добиться такого течения процесса, можно спокойно ожидать улучшение и предсказать хороший эффект терапии. Иными словами, мы как бы должны пройти весь жизненный путь в обратном порядке, неизбежно встречаясь со старыми проблемами, которые были в прошлом подавлены как аллопатией, так и неправильным использованием гомеопатических препаратов. Если мы не ведем пациента по этому пути, то никогда не произойдет истинного выздоровления.    Обо всем этом писал С. Ганеманн в своем фундаментальном труде - 6 изд. «Органона врачебного искусства».
            В наше время по пути Ганеманна идет и ведет за собой учеников из множества стран мира лауреат альтернативной Нобелевской премии 1996 года Джордж Витулкас, руководитель Международной Академии     классической гомеопатии. В этой академии получили прекрасное образование более 100 русских врачей, которые являются последователями классической гомеопатии Ганеманна. Классическая гомеопатия – это индивидуальный подбор одного препарата
на прием по законам метода подобия. Классическая гомеопатия Ганеманна сложная, требует от врача обширных знаний, больших временных затрат при анализе каждого конкретного случая.
            Но многим врачам, пришедшим в гомеопатию, этот путь представляется очень трудным, и они пытаются его облегчить, изобретая все новые методики использования гомеопатических препаратов, ничего общего не имеющих с методом подобия и идеями Ганеманна, который предупреждал, что гомеопатию может погубить не аллопатия, а псевдогомеопатия.   Так оно и получилось: псевдогомеопаты назначают по несколько препаратов одновременно, путаются, когда для них случайно проявляются законы гомеопатии, так как не могут дать им научное объяснение из-за недостатка знаний. Они практикуют комплексные препараты, назначая их по диагнозу, а, не подбирая препарат индивидуально по симптомам больного, как учил С.Ганеманн. Он писал: «Мне не нужно знать ваш диагноз, а вам не надо знать препарат, который я вам назначил. Главное – ваше выздоровление».
            Лично мне не удалось увидеть ни одного пациента, которым помогла бы терапия с одновременным назначением нескольких препаратов.   Можно, как и в аллопатии, временно притупить остроту симптомов, произвести подавление симптомов болезни вглубь организма, но истинного излечения не произойдет. С Ганеманн писал: «День истинного познания лекарств и истинного искусства исцеления и врачевания наступит, когда перестанут таким неестественным образом обходиться с лекарствами, по-разному смешивая их, чтобы этой мешаниной слепо лечить случаи болезни, следуя за теми самостоятельно состряпанными формами и названиями болезней, которые были выдуманы в патологии, - и не узнать при этом, какое именно лекарственное средство среди других столь многочисленных помогло или же повредило, и не продвинуться по пути изучения целебных возможностей каждого отдельного средства».
            В последние годы аптеки в буквальном смысле этого слова завалены готовыми формами гомеопатических комплексных препаратов, это тоже является псевдогомеопатией. Это лишь коммерческая стратегия отдельно взятых людей при условии тотальной медицинской безграмотности, как пациентов, так и врачей, неверно работающих в гомеопатии. Врачи многих гомеопатических центров работают, назначая большое количество препаратов одновременно.
Это тоже псевдогомеопатия. Еще более печально, что многие гомеопатические школы «обучают» врачей применять несколько препаратов одновременно, при этом они не имеют ничего против вместе с гомеопатическими препаратами назначать антибиотики, гормоны и т.д.
            Третий год в Москву приезжает Эдди Тиеленс - бельгийский врач гомеопат, преподающий классическую гомеопатию. Придерживаясь учения Ганеманна, Кента, ДЖ. Витулкаса, в своих лекциях Э. Тиеленс твердо отстаивает принципы истинной гомеопатии. Однако, круг врачей гомеопатов классиков все так же узок. И это истинное положение дел на сегодня, ничем не лучше, чем во времена С. Ганеманна.
            С. Ганеманн писал: «Если вы врачи и занимаетесь лечебной практикой и при этом не занимаетесь гомеопатией, то вы совершаете преступление против человечества». Эдди Тиеленс
добавляет: «Выбрав для себя гомеопатию, мы должны заниматься правильной гомеопатией или бросить все это и заниматься чем-нибудь другим». Перед смертью С. Ганеманн говорил: «Следуйте за мной, повторяйте, что я делаю, но делайте все это правильно и хорошо».

Боброва Т.И. врач высшей категории, врач-гомеопат,
выпускница Международной Академии Дж.Витулкаса

Отредактировано classical rider (13-05-2008 11:03:16)

67

Вы пишите, цитируя Ганемана: "главная цель – это выздоровление"! Мы абсолютно с Вами согласны, но наши знания, знания врачей-гомеопатов, использующих комплексные препараты, базируются именно на научно-обоснованных исследованиях, подтверждая обоснованность нашего выбора.  Доказано, что конкретный  гомеопатический препарат способен избирательно модулировать определенные специфичные биохимические каскады, причем максимально эффективное действие проявляется при введении определенной потенции (разведения) препарата (Harisch und Dittmann, 1997; Frase, 1998). Этим обусловлена избирательность воздействия данной потенции на конкретный механизм биохимических реакций, лежащих в основе той или иной патологии. Используя комплекс гомеопатических препаратов в различных потенциях, Вы обеспечиваете синергизм воздействия, который направлен на достижение конкретной цели – выздоровления. Таким образом, Вы запускаете не единственный путь, приводящий Вас к успеху, а активизируете  целый комплекс реакций, которые позволяют Вам достичь позитивного эффекта.
Поэтому говорить о том, что использование комплексных гомеопатических лекарственных средств, является «псевдогомеопатией», некорректно.

68

licorne написал(а):

Это в лучшем случае пилотные опыты с довольно сомнительными результатами, до законченных работ там ещё пахать и пахать.

licorne
В настоящее время часто в качестве доказательств действия препаратов используют ссылки на проведенные опыты, по каким правилам они должны проводится, чтобы

licorne написал(а):

оценить адекватность интерпретации результатов

69

vecz, извините, я не понял ваш пост. Это вопрос ко мне? И что странного в том, что в качестве доказательств используют ссылки на опыты? Я не думаю, что уместно формулировать правила по которым надо проводить исследования (хотя многие медики со мной резко не согласятся). Достоверность и интерпретабельность результатов обычно вполне удаётся оценить в каждом конкретном случае (например различия между опытом и контролем должны быть статистически достоверны, но это далеко не единственный критерий). В науке обычно статьи перед публикацией отправляют на рецензию 2 рецензентам из числа специалистов в данной области. Обычно они пишут аргументированное заключение, если какие-то выводы или результаты вызывают у них сомнение - объясняют почему. При повторной отсылке исправленой статьи автор пишет ответ рецензенту. К сожелению, в России люди часто очень слабо рецензируют работы и поэтому публикуется много барахла. В западных журналах, даже не очень престижных, опубликовать дурного качества статью значительно сложнее. Моё высказывание про работы на сайте хелвета означало не то, что они нарушили такую-то инструкцию, а то, что в работе дыра на дыре и ни один рецензент такую статью не пропустит. Например, влияние препарата на выработку антител вполне можно объяснить случайными различиями т.к. группы маленькие, разброс очень высок, да и животные подобраны неудачно. Кстати, методика титрования антител не приведена, число повторностей не указано. Не понятно, с какой точностью она у них работает. Вполне может статься, что одна ступень логарифма - в пределах ошибки определения. И т.д. и т.п.

70

licorne написал(а):

И что странного в том, что в качестве доказательств используют ссылки на опыты?

Нет, я наоборот это приветствую. Но  должны же быть определенные критерии для того, что бы результаты опыта считались достоверными?  В рекламных проспектах описывают результаты опыта, но по каким критериям судить о достоверности? Все, что я знаю это то, что групп должно быть как минимум две: контрольная и опытная.

71

А! Ну в двух словах не ответишь, это как диагноз - тяжело сформулировать правила по которым его ставить, чтобы был достоверным :)

Но обратите внимание на следующие вещи:

1) Насколько опытная и контрольная группа подобраны случайно. Нет ли подозрения, что они чем-то фундаментально различаются (например, в одном из исследований по иммунологическому статусу при определённых инфекциях в качестве контроля взяли футбольную команду, пришедшую на диспансеризацию....)
2) Насколько группы однородны. Например в иследовании по ранам группы небольшие. Даже если их выделяли полностью случайно (с помощью лототрона), легко может так получиться, что в одной группе попались более сложные раны (просто случайно - раны ведь очень различаются по сложности излечения) - это может перекосить все результаты. Для того, чтобы этот фактор снивелировать нужно взять огромные выборки, чтобы всё усреднилось. Либо по какой-то методике (её стоило указать) равномерно распределать аналогичные случаи по группам.
3) Насколько сам подбор испытуемых  адекватен задаче. Их состояние и патология дожны быть таковы, чтобы ожидалось заметное действие, например, можно подобрать группу очень тяжёлых случаев, для которых вся терапия - мёртвому припарки, в то время как на других выборках будет хороший эффект.
4) Насколько различие опыта и контроля статистически достоверно. Если вариабельность измеряемого параметра значительна, различие между контролем и опытом могут объясняться случайностью (если группы не очень большие). Например, в опыте по тренингу. Если, например, из большой популяции лошадей, 60% которых восстанавливают дыхание после нагрузки за 5 мин, мы отберём случайным образом две группы по 10, то это не значит, что в обеих группах будет по 6 таких лошадей. Грубо разброс плюс-мину корень квадратный из среднего (т.е. 6+\- 2,7 , иными словами от 3 до 9, с доверительной вероятностью примерно 0,9). Так что в этом опыте я бы с большим доверием отнёсся к комплексной субъективной оценке, чем к этим цифрам. Нет, разумеется, если эффект разителен, то вы и на маленьких группах заметите его - заразите по три мыши сальмонеллами и дайте опытной группе антибиотик, а контрольной воду и увидите "как велик наш Господь" :)
5) Насколько силён субъективный фактор (желаемое за действительное, самовнушение и т.д.) "Золотым стандартом" клинического исследования является двойной слепой метод, когда ни пациент (или его хозяин), ни врач не знают, кто в опытной группе, а кто в контроле (знает это организатор, который выдал врачу баночки под номерами с препаратом и плацебо)
6) Ну и вообще биологический здравый смысл должен подсказать, верите вы этому эксперименту или нет, и почему.

72

vetsovet написал(а):

Эйййй...не писал этого vetsovet

Извините, это так цитатник у меня сработал, уже не первый раз.
'urist' спасибо за ответ, наконец то информация касающаяся конкретных фактов, а не эфимерных миазмов. Поскольку на этом форуме сторонники гомеопатии и ее противники думаю свободно могут приводить аргументы за и против, то любая конкретика важна. Пусть это будет первая ступень, даже если не уточнять даты регистрации указанных препаратов, и происхождения некоторых импортных субстанций. Как я понял в России существует только одна фирма, занимающаяся производством ветеринарной гомеопатии законно, и 10 ее препаратов, зарегистрированных как ветеринарные гомеопатические. Все остальное применяется исключительно как самодеятельность энтузиастов, за результаты которой несет ответственность не кто иной, как этой самой гомеопатией испытуемый. Наиболее ярые приверженцы учения препараты данной фирмы гомеопатическими не считают по сути и относят эту деятельность к гомотоксикологии. Причем их можно понять, если рассматривать учение дословно, взяв за основу лозунг: «нет бога кроме Ганемана и зятек Беннингаузен пророк его» и получается, что истинные ветеринарные гомеопаты как бы мягко говоря с пациентами несколько нечестны? Но не важно, если не вникать во внитриконфессиональные разборки, хочется понять принципы. Все сторонники классической медицины не конченые мракобесы и ретрограды, и готовы принять любое приносящее пользу учение особенно если его можно объяснить. Попробуйте нормальным языком донести мысль до народа и наверняка получите активных сторонников как среди владельцев, так и среди специалистов. Эта тема активно поддерживается на форуме, значит интересна. Если же все сведется к репликам типа читайте «Органон» двухсотлетней давности, то еще непонятно, кто из нас ретроград. Органон этот и сделанные на его основе заключения вроде тезиса Джеймса Кента : «… причина болезни – нематериальная субстанция, и, следовательно, лекарство должно действовать на эту нематериальную субстанцию» в сочетании с основным принципом «лечения подобного подобным» приводит например меня к таким умозаключениям: «если природа болезни нематериальна и следовательно неопределима материальными методами, а лечение ее производится веществом не способным ее вызывать, во первых про причине того, что само это вещество материально, и во вторых оно не может нести в себе каких либо болезнетворных или токсических агентов как гомеопатическая субстанция (да и вообще что может в себе нести субстанция, не содержащая ни молекулы действующего по мнению ее создателя вещества), то получается, лечу не знаю что, не зная чем?»  Если эффективность лечения доказана, а естественнонаучной интерпретации нет, то почему за 200 лет так и не стало? За это время наука достигла успехов, которыми мы с успехом пользуемся, даже сейчас обсуждая качества средневековых миазмов. Давайте же ближе к реалистичности и материалистичности, тем более что исключительно психологический эффект гомеопатии сторонниками не приветствуется. Где то мне довелось прочесть, что Всемирная Организация Здравоохранения составила список не имеющих под собой научной основы медицинских культов и практик в который наряду с гомеопатией входит псионика, хиропрактика, пирамидная терапия, дианетика, ароматерапия, натуропатия, рефлексология, радиоэстезия, экстрасенсорика, импактная терапия и еще много всякого чего я не запомнил. Если это так, то что мешает создать эту научную основу, причем поскольку весь остальной мир и его достижения не отрицаются, то используя принципы науки, этот окружающий нас мир создавшей?

73

Alekx написал(а):

приводит например меня к таким умозаключениям: «если природа болезни нематериальна и следовательно неопределима материальными методами, а лечение ее производится веществом не способным ее вызывать, во первых про причине того, что само это вещество материально, и во вторых оно не может нести в себе каких либо болезнетворных или токсических агентов как гомеопатическая субстанция (да и вообще что может в себе нести субстанция, не содержащая ни молекулы действующего по мнению ее создателя вещества), то получается, лечу не знаю что, не зная чем?»

выделенное жирным - главная ошибка в Вашем умозаключении. В гомеопатии лечение болезни производится именно тем веществом которое может вызвать данную болезнь.

Alekx - если не трудно, разбивайте Ваши посты на абзацы. Крайне трудно воспринимать такие объемы текста да еще и в режиме потока мысли.

74

Alekx написал(а):

Попробуйте нормальным языком донести мысль до народа и наверняка получите активных сторонников как среди владельцев, так и среди специалистов. Эта тема активно поддерживается на форуме, значит интересна. Если же все сведется к репликам типа читайте «Органон» двухсотлетней давности, то еще непонятно, кто из нас ретроград.

ну, например, для других участников форума нормальный язык это:

classical rider написал(а):

препарат состоящий из лизатов вирусов и бактерий, который повышает специфический и неспецифический иммунитет. Специфическая защита обусловлена локально образующимися антителами класса секреторных иммуноглобулинов типа А (IgA), препятствующими фиксации и размножению возбудителей инфекции на слизистой. Неспецифическая иммунозащита проявляется в повышении фагоцитарной активности макрофагов и увеличении содержания лизоцима. Все предельно ясно и понятно

Вы такой имели в виду?

проще чем Ганеман и Кент написали и написать то уже нельзя. Все остальное зависит от ВАШЕГО желания вникнуть в суть. Если вам действитиельно интересно, то Вы сядете, прочитаете и проанализируете. А силком, извините, знания и умение мыслить не впихнешь.
Начните с Виджейкара - у него больше объяснений с т. зр современной науки и много примеров.
скачать можно здесь : http://ihtik-lib.ru/natahaus_17yanv2008/natahaus_17yanv2008_1835№.rar
Пока что Ваша позиция напоминает настрой студента принятого в институт  на платное обучение - "ну, давайте, учите меня"

Отредактировано classical rider (16-05-2008 08:02:44)

75

classical rider написал(а):

проще чем Ганеман и Кент написали и написать то уже нельзя.

Только к современному миропониманию и современной науке это мало имеет отношение. Как например Ветхий Завет или похождения Гильгамеша к истории Земли и человечества. Уж если Органон дорог как откровение господне, пусть сохранится как таковое. (Кстати, какое из шести прижизненных изданий каноническое?).
Но ведь должна быть и современная трактовка, современная позиция потенциирующая учение на реалии. Пусть не абсолютная истина, которой быть не может, но постоянное стремление к ней. Иначе получается -  тут верим, тут не верим. На машине материальной ездить любим, и если конь железный вдруг захворал, не пляшем вокруг него с тамбурином и не предлагаем добавить в бензин катышки, а звоним знакомому автомеханику. На компе в сети стучим про миазмы, не смущаясь его материальности, и глюки лечим переустановкой винда, и злостные трояны Касперским удаляем надеясь все же на законы физики, а не на тантрические действа. Живой то конь в чем провинился? Тысячелетия его врачевали как могли и чем умели, не деля средства на ало или гомео, просто выбирая для своего друга лучшее, что помогало, а тут вдруг все не так. Это можно, это нельзя, назначайте в соответствии с жизненными силами. Выбирайте нужную потенцию. Так можно до того дореперторить, что жизненные силы зверя совсем иссякнут.
А вообще если есть реальная польза – предлагайте, объясняете действие, внедряйте, даже навязывайте, если уверены в правоте и это спасет чью-то жизнь. Отстоите свою правоту, подтвердите реальную эффективность – честь вам и хвала от последующих поколений. В традиционных методах так и было, а затем практика отобрала лучшее из предложенного. Но практика работает в материальном мире. Практическое изучение нематериального это области других не связанных с ветеринарией сфер деятельности от которых чур меня. Какой гарантированный результат можно получить в нематериальных сферах – такой-же эфимерно нематериальный? А лошадь тут причем?
Что касается действующих начал и их действия на организм, способности вызывая подобное подобным вызвать болезнь  – тут конечно специалистам виднее, но главным для меня остается вопрос есть ли например в препарате называемом «Фосфор» сам фосфор, который кстати вполне материален, изучен как химический элемент таблицы Менделеева, и если все же его действие вызывает болезнь (что уже противоречит теории Кента), то лечебный эффект вызывает сам фосфор или только него нематериальная потенция? И можно ли эту потенцию получить каким либо альтернативным гомеопатии методом – демонстрацией фотографий изделий содержащих фосфор жаждущему выздоровления, начертанию формулы фосфора на больном, концентрации мысленных сил в попытке изменить движение его электронов или заурядном возжелании воспеть и восплясать в честь сего элемента в присутствии страждущего?
А что не так в посте про специфическую и неспецифическую иммунозащиту? Вроде все логично.

76

Alex, кое-что «наука» всё-таки пытается из себя выдавить по данному вопросу.
Есть книжка Липина "Практикум по гомотоксикологии" к которой первую главу написал некий доцент с Химфака (не помню сейчас его имени) и предпринял попытку обзора научных объяснений эффектов гомеопатии, главным образом через память воды. Подразумевается, что молекулы воды образуют несколько более сложные и упорядоченные кластеры, чем это описывается в школьном учебнике. эти кластеры как-то отражают структуру растворённых веществ (а скорее их сольватных оболочек). при разведении Г. средств полагается долго перемешивать (потенциировать) каждое разведение. При этом (якобы) происходит репликация кластреной структуры (не идеальная, разумеется). Автор статьи ссылается на теорию цепных процессов - у меня не было времени поднять эту литературу, к тому же там жёсткая физхимия, это в метро не почитаешь.  Правда всё это не объясняет лично мне как действуют сухие шарики - но это уже следующий вопрос. К тому же все эти рассуждения имели вид проработанной гипотезы, а не чётко подтверждённой экспериментами концепции.

К нам в институт как-то приходил и делал семинар некий физик (имя  тоже забыл, но могу узнать), который предложил метод исследования таких растворов, основанный на том, что кластеры представляют собой неоднородности воды, на которых рассеивается свет. Регистрируя интенсивность рассеиваемого в кювете с раствором света, он заметил, что она неким образом изменяется во времени. Фурье-анализ этих кривых даёт некие спектры частот, которые являются характерными для разводок разных веществ. Автор даже предложил использовать метод для стандартизации гомеопатических препаратов в аптеках. Однако вменяемой теории таких кластеров и их взаимодействия с биологическими структурами пока не завезли. Ждём-с.

77

Интересно. О памяти воды я тоже где то читал. А вот кластерная система характерна только для воды или образуется в любых растворах (даже не водных)? И насколько чистой от примеси должна быть вода для получения определенного кластерного порядка? А разницу рассеивания света в растворах не проще ли объяснить изомеризацией составляющих самого раствора и изменением свойств преломления растворителя, тем более, что есть практически школьный оптический способ определения в растворе изомеров. Мутность какая то заложена в этой репликации.
А вот действие катышков (или как они там правильно обзываются) как гомеопатических форм для меня просто ступорная загадка. Так и представляю себе эти катышки растворяющиеся в желудке под действием всех физиологических составляющих, смешивающихся в неопределяемых потенциях с всякой дрянью, которую до этого употреблял внутрь излечуемый, и создающие невообразимые даже для Гуру реперториумы с непредсказуемым воздействием вновь созданных репликаций на жизненные силы обреченного.

78

Вода очень хорошо образует кластеры т.к. это маленькая полярная молекула, но не настолько маленькая и полярная, как HF например, который просто образует димеры. Изомеры - это вы про вращение плоскости поляризации говорите, это не то, там речь об оптической активности довольно концентрированных растворов. Эти же ребята шалили с гомеопатическими разведениями т.е. с точки зрения химиков - просто с водой. Мутность заложена, согласен. Ещё какая (во договорились! мутность нам в чистой воде заложена :)  ) Однако, здравому смыслу это не противоречит.  Если тот физик не наврал, то у них получается приборно фиксировать историю воды, что заставляет задуматься, так ли всё тут просто.

Про шарики мне совсем тяжко т.к. что за структуры могут сохраняться при кристаллизации глюкозы я просто не понимаю.

Бог с ними с шариками пока. Но ведб траумель-то работает, на себе проверял :)  Иногда даже жаль, что работает - сказали бы, что чушь всё это и порядок :)

79

:D Классс, Задорнов отдыхает...

80

Товарсчи, для особо одаренных это кто?

licorne написал(а):

молекулы воды образуют несколько более сложные и упорядоченные кластеры, чем это описывается в школьном учебнике. эти кластеры как-то отражают структуру растворённых веществ (а скорее их сольватных оболочек).

Отредактировано vecz (16-05-2008 20:40:28)

81

Alekx написал(а):

А вообще если есть реальная польза – предлагайте, объясняете действие, внедряйте, даже навязывайте, если уверены в правоте и это спасет чью-то жизнь. Отстоите свою правоту, подтвердите реальную эффективность – честь вам и хвала от последующих поколений

Ой, Алекс, ну опять Вы за свое - убеждайте Вас, доказывайте Вам, учите Вас... Еще раз повторю: интересно? Изучайте, читайте, анализируйте.

Вам и так уже показали правильное направление - волочь вас уши к лучшей жизни? увольте...

Если вас интересует ваше здоровье и ваших близких, то вы сами должны об этом подумать, а не ждать когда кто-то придет и вас спасет.

Каждый человек в итоге получает то, что заслуживает . Если человеку лень пошевелить мозгом или другой частью своего тела и он слепо верит  во все что ему говорят и тратит кучу денег на химическую отраву, которой его пичкают по поводу и без повода, о очевидно он заслуживает такой жизни.

Наверное это тоже вид естественного отбора - душевная, физическая и ментальная лень помогают выбыть из жизненной борьбы.

Стоит ли навязывать лучшее таким индивидам и что-то им доказывать?

пока вы тут заумно строите парадигмы про шарики, можно было уже что-то полезное узнать... :crazy:

Отредактировано classical rider (17-05-2008 22:35:41)

82

classical rider написал(а):

лень помогают выбыть из жизненной борьбы.

Не, я считаю, что лень это вообще двигатель прогресса.

83

vecz написал(а):

лень это вообще двигатель прогресса.

я тоже так считаю. Мне например лень делать лошади уколы - поэтому я пользуюсь маленькими беленькими шариками.
Лень  бывает разная - абсолютная, когда вообще ничего не хочется делать и конструктивная, которая заставляет искать более легкое и продуктивное решение с т.зр затраты/результат.

Абсолютные ленивцы, как уже писала из жизненной борббы выбывают.

84

vecz написал(а):

Товарсчи, для особо одаренных это кто?

В смысле? Кто такой я или кто такие сольватные оболочки? Готов ответить лично :)

"Господа, вы так громко спорите, должно быть от того, что у вас нет секундантов?" (с) :)

85

licorne я вообще то про

licorne написал(а):

кластеры

, а Вы про что? :blush:

86

vecz написал(а):

Не, я считаю, что лень это вообще двигатель прогресса.

Правильно...

classical rider написал(а):

Мне например лень делать лошади уколы - поэтому я пользуюсь маленькими беленькими шариками.

А вот интересно как расчитывается доза этих самых шариков на лошадь?

87

vetsovet написал(а):

А вот интересно как расчитывается доза этих самых шариков на лошадь?

доза одинакова для всех (она же нематериальная) - от крысы до слона. Обычно дают 2-3 шарика.

88

А вот и неодинаковая. Даже таблетки для детей и взрослых отичаются в размерах (антигриппин). И количество шариков дается разное :playful: Проверено...И колятся препараты детям, взрослым, собакам и лошадям в разных дозах. Можно посмотреть на сайте того же хелвета...

89

Екатрина, я не о продукции Хелвета и Хееля (гомотоксикология), а о гомеопатии (монопрепараты). В классической гомеопатии не существует инъекционных форм. Там только "шарики". И дают их, как я уже написала без учета веса пациента  (проверено веками :playful: )

Антигриппин вообще к гомеопатии не имеет отношения.

90

Вообще на его этикетке написано: Агри Детский (антигриппин гомеопатический детский). Я так думаю, что производитель знает что пишет, получше нас с Вами :glasses: